Александра Лахав: Добрый день! Вы вдохновили меня на создание проекта о психотерапевтах и о терапии, вы будете первым, у кого я беру интервью.
Евгений Шмуклер: Добрый день Александра! Я рад вас видеть и с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
Александра: Немаловажно сказать, что лично мне ты очень помог. Я много лет страдала от депрессии, ночных кошмаров, бесконечных сомнений в себе, и до вас я много к кому обращалась, но мне не смогли помочь, а вы смогли! Спасибо вам огромное!
Евгений: Я очень рад, что вы пришли к хорошему состоянию, но это не совсем верно, что это только моя заслуга — мы сделали это вместе. вы приложили много усилий для этого, и у вас получилось.
Александра: Я знаю лично нескольких людей, с которыми вы работали, у всех у нас была очень тяжёлая ситуация, да и люди мы не простые, но вы всё равно смогли найти подход. Скажите, пожалуйста, в чём ваш секрет?
Евгений: Первое, что мне приходит в голову — я очень люблю свою работу! Я вкладываю в неё всего себя, и я действительно вдохновлён тем, что я делаю. Кроме того, я не смотрю на людей, которые обращаются ко мне за помощью отстранённо, они для меня не "ещё один пациент в очереди", я искренне интересуюсь каждой историей и каждым человеком, стараюсь глубоко вникать в суть. Кроме того, я постоянно учусь и развиваюсь в своей сфере. И, наверное, ещё один момент — меня не пугают экстремальные ситуации и сильные чувства, я по себе знаю, что это такое, и готов с этим встречаться лицом к лицу, меня это не шокирует.
Александра: Наверное, это тяжело к каждому человеку относиться настолько индивидуально и лично? У вас же много клиентов. Откуда Вы черпаете столько сил?
Евгений: Ну, во-первых, я не беру в день больше пяти человек. Я для себя определил, что это максимальное количество, если больше, уровень моего внимания снижается. Я понял, что если я хочу действительно хорошо работать, то важно понять, как правильно распределить свои силы. Во-вторых, я умею переключаться — когда я с тобой, я с тобой на все сто, но, когда встреча заканчивается, одно пространство закрывается, и я перехожу в следующее и, кроме того, я научился "не брать работу домой".
Александра: Да, я понимаю, о чём вы, и вместе с тем, когда вы со мной работали, например, я чувствовала, что вы прямо очень со мной, включены во все мои переживания.
Евгений: Это действительно так, я включаюсь, чувствую, сопереживаю, понимаю, но я не вовлекаюсь в проживание того, что люди приносят с собой, я научился быть там, быть вместе, но не погружаться с головой, иначе, я не смогу помочь, а буду тонуть вместе с тем, кто обратился ко мне.
Александра: Я так же знаю, что вы много чего практикуете, чтобы поддерживать себя в балансе.
Евгений: Конечно, это так, без этого никуда, я практикую Цигун, медитацию, веду "терапевтический дневник", благодаря которому я работаю со своими чувствами, восприятием, анализирую и так далее. Не только сам практикую, но и всем, с кем я работаю в терапии, советую включиться в какую-либо практику, это очень помогает!
Александра: Скажите мне, как вы считаешь, в чём смысл помогать одному отдельному человеку? Это же капля в море, вокруг столько безумия и страданий, у тебя нет ощущения бессмысленности того, что ты делаешь, нет ощущения борьбы с ветряными мельницами?
Евгений: Наоборот, у меня есть ощущение того, что всё не зря. Почему? Ну, вот смотрите, когда вам было плохо, ваше состояние же каким-то образом выливалось на вашего мужа, ребёнка, родителей, друзей?
Александра: Ну да, конечно, это правда, всем было не просто рядом со мной.
Евгений: А когда вам начало становиться лучше, что произошло в вашем взаимодействии с окружающими?
Александра: Я поняла, к чему вы клоните! Я стала добрее к ребёнку, восстановила отношения с мужем и мы решили не разводиться, с мамой всё ещё тяжело, но мы перестали ругаться, да, я понимаю.
Евгений: Вот видите, ваше состояние улучшилось, вы начали своё хорошее состояние передавать другим, это как круги на воде — есть круги от негатива, а есть от чего-то хорошего. Продолжим эту мысль, вам стало лучше, мужу, ребёнку, родителям, вашему шефу с вами стало проще и вот так от каждого, кому стало с тобой хорошо, волна идёт дальше и дальше.
Александра: Класс! Я не думала об этом в таком ракурсе, то есть получается, что у вас нет ощущения, что вы только локально кому-то помогаете, поняла.
Евгений: Конечно. И меня это очень вдохновляет, даёт силы продолжать, хотя конечно не только это. Мне в принципе очень нравится разбираться в чём-то сложном и запутанном, мне очень нравятся личные истории, мне нравится проявлять теплоту и открытость, мне нравится быть там для кого-то.
Очень часто ко мне приходят люди, которые всю жизнь молчали о своей боли и "проблеме", о том, что с ними произошло, это тяжкий груз, они не могли никому довериться или рядом не было того, кто мог услышать и понять. И вот моя задача найти подход к человеку, который совсем не привык доверять, создать контакт, создать правильную атмосферу и так далее. Вы не представляете, насколько меня трогает тот момент, когда это начинает получаться, ты тот, кому этот человек доверяет, возможно, первый раз в жизни, у меня появляется ощущение входа в священное пространство, и оно действительно таким и является, меня наполняет благодарность за возможность быть там. А когда со временем человек начинает выходить из своей индивидуальной тьмы, приходить в мир, оживать, тут уж и говорить нечего, что я испытываю в такие моменты.
Александра: Вы хорошо всё описали, есть ощущение, что это очень значимые переживания, мне даже завидно стало, тоже захотелось стать терапевтом. Я понимаю теперь лучше то, что вас вдохновляет и возникает следующий вопрос — вы так детально описываете свои ощущения, что я аж сама в них погружаюсь, это говорит о вашей высокой чувствительности и я, конечно же ощущала это на сессиях и часто было так, что я сама не понимала, что я чувствую, а вы точно могли мне это подсказать, как будто видели и чувствовали это вместо меня, расскажите немного про это.
Евгений: Я с детства очень чувствительный человек, даже гиперчувствительный и это палка о двух концах, может быть благословением, если умеешь это регулировать или проклятием, если вся эта штука просто живёт сама по себе. Я много лет мучился от того, что чувства других людей могли буквально затопить меня, мои границы были очень плохо выстроены, и это сильно меня разрушало, у меня и так внутри всегда была огромная гамма ощущений, а тут ещё от других постоянно приходили цунами. Я, как умел, ограждал себя, неосознанно в основном и кончилось это тем, что я очень замкнулся сам в себе, просто не хотел видеть никого рядом, но это не помогало до конца и только после многолетней работы над собой, я начал обретать некий баланс. Чувствительность осталась, но появились границы и понимание, как с этим вообще иметь дело и вот видите, я нашёл, где это можно применить, разрушительная сила стала созидательной.
Александра: Спасибо, что поделились, возможно, это даст какую-то надежду тем людям, которые тоже имеют такую особенность и вообще мне импонирует то, что вы готовы открыто говорить о себе и своём опыте, мне это очень помогало в терапии с вами.
Евгений: Я тоже надеюсь, что это как-то поможет таким людям, на самом деле высокочувствительных людей много, но обычно, они думают, что они одни такие или, что все так себя чувствуют — ни первое, ни второе не является правдой, во всём этом надо глубже разбираться.
По поводу делиться своим опытом, в моей школе психотерапии, терапевт не старается быть некой отстранённой, стерильной фигурой, на наш взгляд при этом теряется глубина контакта, это мешает выстраиванию доверительных отношений, хотя конечно это не истина в последней инстанции, такой формат не всем подходит, ну и, кроме того, я, конечно же, не занимаю время терапии рассказами о себе, делюсь дозировано тем, что актуально в ситуации здесь и сейчас.
Александра: И вот вы упоминаете тут свою школу психотерапии, я знаю, что вы работаете в направлении, которое называется телесно-ориентированная психотерапия Хакоми (Hakomi), можете в нескольких словах рассказать об этом подходе.
Евгений: Да конечно, с удовольствием. В Хакоми (Hakomi), мы никого не называем пациентами. Мы изначально воспринимаем человека с равной позиции — я не врач, а она или он не пациент. Так как я терапевт, у меня есть определённый опыт, которым я готов поделиться, а ко мне пришёл человек, у которого такого опыт нет. Она или он, это человек, который обратился ко мне за помощью. Чувствуете разницу?
Александра: Конечно, я это изначально почувствовала, когда пришла к вам, вы мне так это не объясняли, но я ощутила эту атмосферу равенства, и я сразу расслабилась, и у меня было больше ощущения доверия к вам! Перед врачами я обычно съёживаюсь и немного замыкаюсь, во многом, нас к этом приучила та система координат, которая существует в обществе.
Евгений: Видите, вот так это действует на нас. Во-вторых, в Хакоми мы не рассматриваем людей через их болезнь, патологию, травму, я сразу же буду стараться увидеть в человеке его здоровую часть, и люди это чувствуют, с Хакоми-терапевтом вы, как правило, не будете ощущать себя больным человеком. Мы стараемся видеть эти здоровые части и помогаем им проявляться, мы воспринимаем травмы, как блоки, помехи для здоровой части, мы не воспринимаем их, как проблему саму по себе.
Хакоми-терапевт, прежде чем начать работать с кем-то, должен настроиться на доброжелательное присутствие для другого человека, и чтобы это сделать, он должен хорошо понимать себя и быть в хороших отношениях с собой. Я жду встречи с каждым человеком, я настраиваюсь на то, что нужно для него или неё, я ищу в себе те качества, которые тут могут понадобиться.
Ещё, мы не даём советов, не принуждаем ни к чему, мы можем помочь человеку что-то увидеть, подводим его к этому разными способами, помогаем найти свои ответы, прочувствовать их. Если есть сопротивление, мы не ломаем защитные механизмы, мы верим, что они сохранили человеку жизнь до момента сейчас, относимся к ним с уважением, когда придёт время, они сами откроют двери. Ненасилие — это один из основ принципов Хакоми-терапии.
Александра: Да, я это здорово прочувствовала на себе. Меня всю жизнь к чему-то принуждали, толкали, осуждали, и это вызывало только сопротивление. В вашем подходе я чётко ощущала мягкость, поддержку, партнёрство и свободу выбора. И ещё, конечно, интересно было, когда вы меня погружал в исследование моих внутренних состояний, такого я нигде до этого не встречала, скажете несколько слов об этом?
Евгений: Да. Хакоми, кроме всего прочего, называют экспериментальной психотерапией потому, что мы часто используем метод небольших экспериментов. Мы помогаем человеку войти в осознанное состояние, в котором она или он сможет более ясно отслеживать свои ощущения и реакции, и погружаемся в исследование какой либо темы, чувства, воспоминания. Мы помогаем человеку войти в состояние, в котором можно "расслабить" своё привычное логически направленное восприятие и это позволяет дать больше места чувствам и ощущениям. Это помогает исследовать своё переживание и обращать внимание на то, что это поднимает и приносит с собой. В таком состоянии, подсознание открывает информацию, которая до этого была как бы вне поля зрения. Обычно, с помощью этого метода приходят глубокие и значимые осознания и освобождаются заблокированные чувства и воспоминания.
Александра: Такие вещи могут даже в теории напугать, нет? Мы там открываем своё подсознание и всё такое, вдруг придёт что-то, чего я сильно напугаюсь, не справлюсь с этим?
Евгений: Ваш вопрос возвращает нас к началу разговора. Защитные механизмы психики позволят человеку увидеть и понять ровно столько, сколько человек способен переварить на данный момент, так это работает. Так как мы не ломаем защитные механизмы, не боремся с ними, не тянем людей туда, куда они не хотят, или не готовы идти, эта работа обычно проходит бережно и мягко. Если же поднимаются тяжёлые чувства и/или воспоминания, то это происходит только потому, что психика человека на это согласилась и, кроме того, как я ранее говорил, мы прежде всего создаём с человеком атмосферу доверия и доброжелательный контакт и поэтому во всём этом процессе, он знает и чувствует, что он не один, что я здесь, направляю и сопровождаю и одновременно с этим, мы позволяем приходить всему, что хочет и готово прийти. Я никогда не буду использовать эту методику вначале терапии, только когда увижу, что мы в хорошем контакте и что есть готовность.
Александра: Что даёт в конечном итоге, этот инструмент?
Евгений: Проходя через такие процессы, человек учится быть в позиции наблюдателя, не так сильно отождествляться со своими чувствами, мыслями, установками, мы учимся видеть их как бы со стороны. Через такую практику, человек со временем осознаёт, откуда у него вообще появились такие установки, видит их взаимосвязь с событиями из прошлого, значимыми личностями, которые на него повлияли, и со временем сможет чётко осознать и увидеть, что многое из того, что он привык считать собой или своим, таковым вообще не является. Это помогает начинать задаваться вопросом, а кто я вообще, отделять то, что мной и моим не является, распознавать то, что ему навязали и погружает во внутренний поиск того, что является мной и моим. Большинство стратегий, которые мы используем для выживания в этой реальности, являются защитами нашей истинной сути, ядра, да, они помогли нам выжить, но при этом мы в определённом смысле потеряли контакт с собой. Большая и отдельная тема.
Александра: Метод мощный, я, конечно, смогла со временем очень ясно увидеть всё, про что вы говорите, и через регулярную практику наконец-то довольно ясно поняла свои истинные, а не вменённые мне когда-то чувства, потребности, желания. Я понимаю, что очень трудно описать весь процесс, так как он многогранный, думаю тот, кого это заинтересует, сможет лично тебе задать дополнительные вопросы.
Евгений: Да, конечно, я с удовольствием каждому отвечу лично.
Александра: Расскажите, пожалуйста, про вашу работу онлайн, сейчас это актуально как никогда, я знаю, что вы начали так работать задолго до короны, правильно?
Евгений: Да. Всё случилось спонтанно, в общем-то. Около пяти лет назад ко мне обратилась женщина из другой страны, нашла информацию обо мне в интернете, захотела у меня учиться. Тогда это был абсолютно новым опытом для меня, но я решил попробовать, мне нравится осваивать что-то новое и всё здорово получилось, а потом, ко мне обратилась девушка из Германии и попросилась на терапию. На тот момент, я даже и представить себе не мог, что возможно провести хорошую терапию онлайн, думал, что не получится, но она очень просила и я согласился, и знаешь, я позволил этому быть, отпустил контроль и просто начал учиться плавать в новой среде, начал отталкиваться не от того, что ограничивает, а от того, что это может дать и через несколько месяцев, я уже обрёл уверенность и начал осознавать где, как и какие инструменты можно применять в таком формате и мне даже понравилось, это здорово работало. Я боялся, что не смогу чувствовать людей так же глубоко, как при живой встрече, но это оказалось совсем не так, я понял, что для таких вещей расстояние не помеха, нужно просто правильно настроиться. Терапия с ней прошла успешно, она порекомендовала меня другим людям в Германии, а потом волна начала расходиться и по другим странам. Я практически ничего для этого специально не делал, просто старался хорошо работать.
Александра: С какими вы странами работали и работаете? Принимаете только онлайн?
Евгений: Германия, Франция, Норвегия, Великобритания, Новая Зеландия, Россия, Белоруссия, Эстония, Израиль, по-моему всех вспомнил. Принимаю не только онлайн, сейчас живу в Израиле и с удовольствием принимаю и вживую тоже.
Александра: Как вы считаете, в чём плюсы и минусы терапии онлайн?
Евгений: На самом деле, об этом можно отдельную статью писать, но если кратко, то примерно так — из минусов, обзор телесных реакций более ограниченный, в некоторых случаях и с некоторыми травмами, необходим именно живой контакт с человеком, там важно очень чётко чувствовать моё присутствие рядом. Многие люди выходят на связь из дома и это в некотором смысле может расхолаживать, то есть процесс того, что ты идёшь на терапию, одеваешься, едешь и так далее, всё это помогает создать настрой, некую сфокусированность на работу. Ещё я не могу применить контактную работу с телом, без неё можно обойтись, но с ней опыт, конечно, богаче. Вот такие моменты.
Из плюсов — многие люди мне говорили, что никогда бы не обратились к терапевту, если бы им нужно было встретиться вживую, то есть, экран компьютера даёт им больше ощущения безопасности и мне очень нравится, что терапия для этих людей, тоже стала доступной, по-моему, это очень здорово. Ещё, многие русскоговорящие не могут найти себе подходящего терапевта на родном языке в той стране, где они находятся. Плюс в том, что я могу принять человека, где бы он не находился, мои клиенты иногда сталкиваются с кризисными ситуациями далеко от дома или в какой-то поездке, походе и так далее и чтобы провести сессию, достаточно иметь при себе телефон. А есть люди, которые в принципе постоянно перемещаются по работе или по каким-то другим причинам.
В общем из-за того, что я сам комфортно себя чувствую в таком формате, соответственно я могу помочь и другому человеку здесь освоится и почувствовать себя комфортно. Во время первого локдауна помогал коллегам освоить такие методы работы.
Александра: Не боитесь конкуренции?
Евгений: Знаете, я спокойно к этой теме отношусь, я считаю, что у людей должен быть большой выбор специалистов в любой сфере. Я абсолютно точно отдаю себе отчёт, что не подхожу всем, и мне не все подходят, я тоже не всех беру на терапию и это нормально, поэтому, пусть будет много разных терапевтов и подходов, лишь бы помогало. Кроме того, я верю в то, что если человек хорошо делает своё дело, найдутся те, кто это оценит.
Александра: Как вы считаете, терапия это панацея, можно ли только с помощью неё решить все свои проблемы?
Евгений: Конечно, нет, и вы сами это прекрасно знаете на собственном опыте. Если человек готов к тому, чтобы изменить свою жизнь, своё восприятие, то терапия может быть ему отличным подспорьем, большой поддержкой и ресурсом, иногда, чтобы понять себя, нужен человек со стороны со свежим взглядом и другим опытом. Но кроме терапевтических встреч, необходимо сделать так, чтобы в жизни заработали и другие сферы, ещё важно, чтобы появилась какая-либо регулярная практика, то есть охват должен быть широким. Не стоит ожидать, что только терапия всё сама изменит, необходимо работать над собой самостоятельно, всесторонне развиваться и тогда, можно получить по-настоящему отличный результат.
Александра: Спасибо вам! Вы прояснили многие моменты, и я рада была вас снова видеть, конечно же, у меня ещё много вопросов, надеюсь, что наш диалог продолжится.
Евгений: Спасибо вам! Мне интересно было обо всём этом поговорить.
