— Расскажите, как вы начали этим заниматься, про ту точку, с чего всё началось? Сейчас есть системное моделирование как детище, есть практика, есть люди и так далее, а когда это всё зародилось?
— Именно это направление зародилось где-то в 2001 году. Первая встреча с расстановками, семейными, была в санатории "Светлана" в Москве. Михаил Бурняшев проводил тогда семинар знакомства с семейными расстановками. На этой встрече я с ним познакомился. Потом была объявлена программа, которую будет вести немецкий специалист, и тогда, в первом потоке, я принял первое увлекательное путешествие в эту область. Потом меня увлекли моменты, связанные со структурными расстановками, которые опять же преподавали немецкие специалисты. Дальше были разные организационные расстановки, так же преподаваемые немцами. Поэтому немецкого опыта мы накопили много. Далее — интенсивная практика всего этого у себя на родине в Запорожье, в Киеве, в Украине, В Москве, в Нижнем Новгороде. И проявилось это очень интересно. Мы начали искать, почему и как это работает. И как это может быть ещё интересней. Мы экспериментировали, в связи с тем, что особой жёсткости в указаниях, в литературе не было. Всё базировалось на трёх законах Берта Хеллингера. То есть ограничений не было, и всё это позволяло искать и исследовать. Метод был интересен тем, что можно было расставить многое. Некий поток расставлений. Мы экспериментировали с разными формами и разным содержанием. И, в конце концов, пришли к удивительному открытию, что что бы мы ни делали, мы на самом деле видим человека. Что бы мы ни рассматривали, мы видим человека. И появились первые расстановки без запроса. В наше время говорили о том, что для того, чтобы делать работу, нужно иметь запрос в трёх фразах. Хеллингер утверждал, что если клиент не может сформулировать запрос в трёх фразах, то работать не с чем. Но, во-первых, не все могли сформулировать это в одном. Во-вторых, что бы они ни формулировали, это всё равно был человек. Если клиент и мог сформулировать запрос, то это было криво и непонятно, о чём. Поэтому мы начали искать, как можно минимизировать вот эту погрешность, человеческий фактор и увидеть, если говорить языком НЛП, вторичную выгоду, глубинную суть. То есть то, что скрывается за запросом. И то, что скрывается, оказалось, очень легко увидеть, и можно сделать работу без запроса. Когда человек говорит: "Со мной что-то происходит. Хочу, чтобы происходило иначе". И был первый международный конгресс в Москве в 2007 году.
— То есть с 2001 по 2007 вы активно нарабатывали опыт?
— Да. Очень активно. Это были разные семинары. Это было целое путешествие за методом, за его интересными возможностями. 2007 год был годом демонстрации того, что мы придумали нового. Всё, что было пережито, перепробованно. Мы решили, что это достойно того, чтобы это показать, и показали.
— А что это за мероприятие было?
— Первый международный конгресс в Москве. Был мастер-класс и доклад по расстановкам без запроса. Всё то, что мы представили, было воспринято с интересом нашими коллегами. Но главное — то, что не было равнодушных. Это было самое важное. При этом мы сами волновались. В разговоре с немецкими коллегами было интересно обменяться опытом, и их тогда это заинтересовало. Был Михаил Кнорр, Таня Витте. Мы потом обсуждали долго наш подход в перерыве между докладами. Хотя у немецких коллег тоже был своеобразный подход, расстановка в танце — это был их метод. Парные отношения, расстановочные процессы. Они обучают танго клиентов. Они совместили практику и танец. Такой подход был шоковым для меня. И стало понятно, что в расстановочном мире может существовать безграничное разнообразие подходов. И это ограничено может быть только человеком. Как только с расстановками сталкивается творческая личность, она обязательно начинает искать в этом своё. Люди начинают увлекаться исследованиями. И потом у меня сложилось так, что мы практиковали только структурные и семейные расстановки, и мне начали говорить, что это не расстановки, а что-то вовсе другое. И мне пришлось сочинять название для того, что я делал. И название появилось такое — "Системное Моделирование Энерго-информационных Процессов". Но так как оно было длинное, то произошло сокращение до "Системного Моделирования". Оказалось, что это очень интересно. Потому что метод может моделировать сам себя. Когда в семейных расстановках мы рассматриваем семейную систему, то мы рассматриваем только её. А в нашем методе появилась возможность моделировать всё. Запросы иногда были очень удивительные. Важно было понять различие, в чём отличие "Системного моделирования" от семейных или структурных расстановок. И самое главное, это то, что у нас есть подход к этому, как к некому алгоритму. И мы не ищем нарушение каких-то законов или правил. Мы смотрим на систему как на динамичную систему преобразований. И мы всё время видим, что этот процесс преобразований проходит вокруг некого центра. Некое ядро остаётся неизменным, а рассматривая семейные системы, бизнес, отношения, творчество, деньги или власть, всё равно у человека, что бы он ни спрашивал, о чём бы ни была его тема, всегда проявляется он сам. Ощущение, что система на каждом вопросе симметрична изначально, но в чём-то полярна. И вот эта схожесть и симметрия проявлялась везде, и мы не знали, как её определить. И у меня было всегда ощущение, что что-то происходит вокруг некого ядра.
— Об одном и том же? И это вы об одних и тех же клиентах?
— Да. Самое удивительное было тогда, когда мы проводили семинар, где мы моделировали арканы Таро. Это было очень давно. Наверное, первая наша работа в 2004 году. И было удивительно то, что несколько арканов в течение одного дня, то есть несколько работ анализировались и делались для одного человека. Вот эти все работы были объединены неким центром. И когда мы нашли это соответствие, мы поняли, что мы на самом деле ищем глубинный смысл происходящего. Человек реализует сам себя, смысл себя в этом мире. Разнообразие возможной реализации присутствует, но смысл остаётся один. Есть в ТРИЗ такое понятие — "Идеальный конечный результат". Мы поставили задачу себе стремиться к идеальному конечному результату (ИКР).
— ИКР какой системы? Системы человека?
— ИКР мы сформулировали в целом для метода. И он прозвучал достаточно интересно. Расстановщик должен быть чтобы был процесс, и расстановщика не должно быть, чтобы процесс пришёл к решению. С другой стороны, можно то же самое говорить о заместителях. Самое важное открытие было то, что объекты не важны. И это всегда смущает людей. Линейное мышление по поводу описания проблемы или задачи, которую ставят, эта линейность мышления вносила свои жёсткие коррективы, в том смысле, что человек формулировал нечто, как будто описывает мир, состоящий из людей и вещей. А всё намного разнообразнее. Помнишь фильм "ДМБ"? "Ты суслика видишь? — Нет. — А он есть". То есть получается, что смысл не виден, а он есть. Попытка показать человеку то, что он не видит. В этом плане системное моделирование как способ разворачивания пространства оказалось бы идеальным вариантом. Мой друг отец Владислав, священник, когда в первый раз познакомился с этим методом, сказал, что это удивительно, когда человек может увидеть своими глазами, почувствовать замысел Бога о нём. Или для него. Человек может увидеть себя как замысел Бога, как смысл себя, как божественный смысл. Интересно, когда люди творческие видят в этом не какой-то ритуал с привлечением духов и сущностей, а видят самого человека. В системном моделировании нет поиска умерших, ритуалов прощания, методов мёртвых расстановок, укладывания ползала, и так далее. Какой смысл уходить в нижние миры для того, чтобы открыть себя?
Ну а дальше было много открытий. Были трёхпозиционные описания, общие теории систем Уемова, общие теории систем Урманцева, теория категорий, теория множеств, ТРИЗ и так далее. Все эти вещи — это попытка создать некую общую модель, которая позволяла бы видеть, как человек реализовывается. Было интересно, что многие древние практики на самом деле обладают вот этим потенциалом. Даже если просто наблюдать за собой и своим состоянием, как процессом преобразования и трансформации, то мы увидим очень интересные вещи. Можно сделать тетралеммную расстановку, только замыкая в определённой последовательности, создавая и реализовывая определённые мудры. И наблюдать за сменой своего состояния. Это достаточно просто — как меняется состояние, и проживается некий смысл, который является внутренним откровением для человека, и человек прекращает создавать проблемы. Мудры являются переключением состояния. Мы убедились, что состояние — это то, что очень быстро проходит. Но если говорить о "троичной модели" дух-душа-тело, то состояния принадлежат духу, и он включает состояния.
— А что принадлежит душе?
— А душе принадлежат связи, отношения.
— Что принадлежит телу?
— Телу принадлежит реализация всего этого. В этом плане можно говорить о том, что когда мы чувствуем предназначения других людей или другие системы и объекты, то это способность души. Когда наши состояния и ощущения меняются без поводов, то важно почувствовать, что изменилось с тем, с кем мы сейчас связаны. Это бывает происходит очень быстро и внезапно. Вдруг, ни с того ни с сего мы что-то переживаем. По сути, что-то происходит на другом конце нашей связи, и мы реагируем. Для этого не важны расстояния и время, это происходит практически мгновенно. Но управлять этим и наблюдать за этим, даже когда мы, как нам кажется, в спокойном состоянии, может дух. Мы переживаем мир, и душа является неким органом связи.
В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение "тонкая душа", "чувствующая душа" — говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном ещё мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это "объекты". Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаём объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир — это мир чувств. Это с нашей точки зрения.
— Если представить системной моделирование как живое существо, то в каком оно сейчас возрасте и куда оно развивается?
— Судя по любопытству… Даже и не знаю. Если представляю живое существо как человека, то скорее всего, это сейчас подростковый возраст. Даже мои коллеги и друзья, которые придерживаются похожих взглядов, те, кто учился системному моделированию, они в увлечённом восхищении того, что открываются разные перспективы. Запросы бывают сумасшедшими у людей, но запросу всегда есть место. Мы говорим, что в системе всегда есть ответ. Мы говорим, что в системе всегда есть смысл. А это и есть ответ. Поэтому в системном моделировании нет такого как в расстановках, когда "нет решения", или "мы столкнулись с чем-то большим, что мы трогать не можем". Мы можем! Потому что нельзя сказать, что нет смысла, если мы его прочитать не можем. Честнее сказать, что смысл есть, но мы читать не можем, потому что букв не знаем. Благодаря этому некому подростковому периоду, периоду становления, я иногда веду себя агрессивно. Некоторые говорят о том, что есть классика, и нужно её придерживаться. Я думаю, что семейные расстановки должны остаться семейными расстановками и делаться психологами в тех рамках, в которых они могут их делать. Это и есть терапия. Она так и позиционируется. Но мы не можем людям запрещать чувствовать что-то другое, делать, моделировать или включать некое пространство и увидеть его через системно-феноменологический подход. Поэтому получились шаманские, симптомные и многие прочие расстановки. Это пространство творчества. А семейные практики пытаются ограничить все это и сказать, что это только их метод и никакой другой.
— Чем сейчас в информационном смысле питаетесь вы и системное моделирование? Что сейчас у вас в зоне интереса и развития?
— Во-первых, зона исследований. Расширяется исследовательская база и возможность чтения различных систем. Нет ограничения в запросах, мы их ищем и любопытничаем. Мы исследуем эмоции как некие программы. Мы исследуем самого человека, как некую систему, но нам интересны и прикладные вещи. Есть вещи объёмные, а есть конкретные прикладные — дополнительные, которые делают тоже это все объёмным. Бывают удивительные запросы у клиентов, которые я не знаю как расставляли бы в семейной или структурной работе. У нас был один удивительный запрос, клиент просил смоделировать открытие в физике конденсированных сред. Это был шикарный вопрос. Нас часто находят специалисты из других областей. Очень интересная работа была — мои коллеги в Киеве, Сергей Кушнир и врач-иридодиагност с 20-ним стажем, объединили свои усилия и изучали влияние системного моделирования на симптом. Насколько, как влияет работа, насколько долговременный результат, и так далее.
— То есть это были клинические исследования?
— Да. Это была такая вот интересная работа, когда по радужке глаз ставился диагноз до работы. Фотографировался и фиксировался зрачок, то есть информация. И после проделанной работы опять же делался снимок, и визуально было чётко видны изменения. То, что произошло и то, что видно в радужке клиента после работы, было сопоставимо с месяцем интенсивного лечения, таким было заключение специалистов. Они провели повторную работу через 21 день, и динамика продолжалась. Изменения, запущенные после первой работы, продолжались. Было сотрудничество с разными специалистами, с молодыми учёными — квантовыми физиками, которым показалось очень интересным наша работа, и интересно было посмотреть на нерешённые задачи квантовой физики с позиции системного моделирования. Им было интересно увидеть эти задачи как некую динамическую модель. Очень интересно получается, когда мы исследуем системы как работы, связанные с прогнозом развития ситуаций или событий. Сейчас появилась интересная идея, которую будем попробовать, превратить прогноз в виде неких состояний, в конкретные события, чтобы можно было в этом прочитать детали. То есть не просто говорить, что система будет в состоянии, допустим, горя, печали или потери, а чтобы увидеть за этим конкретные события. (Конец первой части. Продолжение следует.)
Вопросы и фото Ирины Окуневой.
