Мы все видим сны. Но мало кто знает, как они рождаются. Что из себя представляют сновидения? Расскажет в интервью Константин Дуплищев — врач-психотерапевт единого Европейского Реестра, телесно-ориентированный психотерапевт, руководитель и ведущий преподаватель Школы Телесной Терапии.
— Многие люди относятся ко снам как к чему-то интересующему, манящему. Но это поверхностный взгляд. Сновидения — всего лишь часть сна, причём не такая уж и большая. Сам сон не является частью нас, а является нами, целостным процессом. Обратите внимание — человек спит треть жизни. Треть жизни — это не какая-то интересующая нас часть, это полноценная часть жизни.
Чтобы люди не говорили: "Плохо сплю", "невысыпаюсь"… На самом деле человек не сможет не спать неделю, он умирает, если не спит. Наши функции организма, наша психика идут в полный разнос. Печально закончившиеся эксперименты это подтвердили. Во сне происходит, что-то важное необходимое для жизни. И относится ко снам как к какой-то интересующей нас части — это наивно. Это жизненно важный необходимый процесс.
Сон — жизненно важный, необходимый процесс. Это первая важная деталь.
Вторая важная деталь, о которой стоит знать, что сновидения и сон — это разные вещи.
Исследование физиологии сна в последние полвека приобрело огромную известность. Это связано со способностью считывать мозговую активность.
Я слышал о таких исследованиях, когда научились делать съёмку образов наших снов.
Люди очень мистифицируют сны: им кажется, что в них заложены мистические послания из других пространств, миров. Но, когда физиологи исследовали сон человека. Они увидели 2 чёткие фазы, есть ещё и другие фазы: преддверие, выходы из сна. Первая фаза БДГ — быстрое движение глаз, как раз именно на этой фазе мы видим сны. И гамма сон — глубокая фаза сна, при котором мы не видим сны.
Исследования показали если будить человека во время БДГ сна, то человек, конечно, становится нервным, раздражительным, но он может продолжать свою деятельность. А если человека будить в ГАММА сне, не давать ему спать, когда нет никаких сновидений и, казалось бы, ничего не происходит — это как раз и ведёт к самым разрушительным, катастрофическим последствиям для психики, для жизни человека, вплоть до летального исхода.
Если продолжить эту мысль, то получается, что во сне не так важны наши сновидения, как гамма сон. Когда в голове полный штиль, тогда происходит действительно что-то важное, глобальное восстановление наших сил и ресурсов. То есть покой, и пустота нас восстанавливает. Это глубокое ничто является таким питающим. И в этом смысле диалектика сна и бодрствования похожа на диалектику жизни и смерти. Смерть в этом смысле является ключом к жизни. Только когда мы что-то отпускаем, умираем, только тогда мы способны рождаться.
Поэтому говорить о снах только как о чем-то интересном весьма поверхностно.
— Однако большинство людей склонны мистифицировать сны: "Мне такой сон приснился… где мой сонник и гороскоп…". Хотелось бы до них через тебя донести, что же из себя представляют сновидения?
— Я понимаю, но тут нет никаких секретов. Это давно известные данные. Такое заблуждение происходит из-того, что люди привыкли проецировать свою сознательную деятельность на внешние процессы. Например, нам кажется, что мы видим глазами. На самом деле, мы глазами всего лишь смотрим. Глаза — это кинокамера. А самим анализатором является мозг — он видит. Поэтому, когда мы закрываем глаза, ничего не меняется, мы продолжаем видеть. Мы можем представить красный круг и с открытыми глазами, и с закрытыми. Это значения никакого не имеет, то есть мозг видит. И в этом плане мозгу по барабану какую реальность он видит. Он не разделяет реальность внешнюю и реальность внутреннюю. Разделение происходит лишь, когда мы начинаем контактировать, щупать. Когда мы идём с закрытыми глазами, нам кажется, впереди столба нет, потом врезаемся и понимаем, что что-то тут есть. Отсюда и философские, и научные представления, что тот мир, который мы видим, не соответствует реальности ни в коем случае.
Мало того, что разные живые существа видят мир по-разному, это мы точно знаем. Но, согласитесь, психическая реальность отдельного человека это другая реальность. Поэтому, когда мы закрываем глаза и ложимся спать и приходит фаза БДГ сна, мозг просто начинает продуцировать разные образы и состояния. В этом плане всё, что снится нам во сне — это мы сами. Представьте, что бодрствующий человек это царь, сидящий на вершине пирамиды, а внизу огромное государство с рабами, строителями, министрами, с мужчинами, женщинами. Что этот царь видит? Он видит лишь свысока ландшафт, он не понимает всей мощи, которая под ним вращается. Когда мы засыпаем, этот царь спускается в это царство. Он начинает гулять по этим улочкам: к мельнику зайти, тюрьму посетить, ещё что-то. И нам кажется, что это удивительный мир, и он не наш. На самом деле, все, что снится нам во сне — это мы.
К сожалению, большинство людей хотят мистифицировать этот процесс, не нести за него ответственность. Ищут в них послания из вне, каких-то духов, знаки. Это очень удобная позиция. Но все гораздо проще. Мы живые существа, мы планируем на многих уровнях сознательных и бессознательных структур. Когда мы предчувствуем, что будет какая-от задница. Приведу пример. Один из клиентов рассказывал сон: он идёт по дороге, она узкая становиться, и справа обрыв. Ему кажется, что он сейчас сорвётся, он срывается и падает в этот обрыв. И он интерпретировал сон очень просто: ему кажется, что его жизнь катится под откос. Тут хочется задать вопрос, а действительно ли его жизнь катится под откос. Многие люди, кто сбрасывает с себя ответственность, именно так интерпретируют. Если человек за этим идёт, скорее всего, так и будет. Фактически он программирует свою реальность.
Если мы рассмотрим этот сон с точки зрения психологии, то все оказывается гораздо проще. Этот человек очень сильно переживает, что он идёт неуверенно, что его жизнь может скатиться под откос. И когда он не принимает своей тревоги и переживания, отрицает ее, то, конечно, скорее всего так и будет. Сны отражают всего лишь наше отношение.
Я, наверное, некоторых людей разочарую, но если вам кажется, что во сне вам откроется мудрость или знания — это невозможно. Многие скажут: "А вот Менделеев". Но не забывайте, что многим, кому во сне пришло решение десятилетиями работали над своим вопросом. Менделеев же не сидел, не шил чемоданы, а потом вдруг раз — таблица, а он даже не понимает, что это.
В русской пословице не зря говорится: "Утро вечера мудренее". То, что мы видим во сне, это всего лишь мелкая часть. Во сне происходит колоссальная работа, мощнейшая. Как на огромном заводе перемещаясь, мы не видим всей подноготной работы, не видим всех механизмов. Это действительно восхитительный процесс. И когда мы скидываем с себя ответственность, говоря, что сны извне, тем самым мы фактически теряем огромную часть.
— То есть сны о нас, а не про Васю Пупкина из 5 подъезда?
— И про Васю Пупкина тоже. Про ваше восприятие Васи Пупкина. Если вы человек социальных связей, то сны вам больше будут сниться о людях. Если это показать образно: представьте, что водяной пузырь всплывает и покрывается плёнкой с поверхности, он начинает играть красками как мыльный пузырь. Какими красками он играет такой сон мы и видим. Например, одно и то же переживание, возникнет во сне в образах героев Льва Толстого (если вы перед сном начитались) или образами из фильма, который вы смотрели накануне.
То есть переживанию без разницы, в какие одежды облачиться, как доноситься до сознания. Поэтому не так важны объекты и образы во сне, как важны ощущения, эмоции, чувства, переживания.
— Да, у меня бывало такое, когда во сне ты испытываешь невероятную радость, очень глубокую внутреннюю, и сам-то сон вроде не супер яркий, радостный. А эмоции весьма сильные.
— Да, многие люди просто цепляются к образам, увиденным во сне. Сны не являются логическим образованием. Для того, чтобы понять, как логика работает со снами, представьте, что логика это сито. Вы берёте сито, опускаете воду и видите: Вот, я понимаю сон, я чувствую сон. Вы просыпаетесь, поднимаете сито, а вода вся ушла.
Наверняка многим знакомо, когда просыпаетесь, думаете: "Какой же мне классный сон приснился, как замечательно. Я его точно не забуду". Сходили в туалет, почистили зубы, и от сна остался хвостик, как от ящерки.
— Почему такое происходит?
- Потому что наше сознание не предназначено удерживать такие мощные метафорические мысли, чувства, процессы, которые всплывают во сне. Есть люди, которые мыслят так, им легко запоминать сны. Есть люди, которые мыслят однобоко, и естественно сны они не запоминают, вплоть до того, что считают, будто им сны совсем не снятся. Среднестатистическому человеку сниться от 10 до 20 снов каждую ночь.
— Я знала людей, которые утверждали, что никогда не видят снов. Они заблуждаются, утверждая это? Как правило, от шизоидов такое слышу часто.
— Они не заблуждаются, они ошибаются. Они сознательно убегают от тех эмоций и переживаний, которые во сне могут их догнать. Чтобы представить, как это происходит, можно привести метафору: представьте, что человек в бодрствовании — покрыт оболочкой, а внутри него ребёнок. Оболочка такая взрослая, серьёзная, с серьёзными взглядами на жизнь, а внутри такой ребёнок со своими чувствами, переживаниями, радостью, сексуальностью. Во сне он как-бы выворачивается наизнанку. Этот взрослый попадает внутрь куда-то, а выступает ребёнок, начинает веселиться, бояться, переживать и все прочее. Собственно говоря, поэтому мы придаём снам такую серьезность.
Для психолога, для психотерапевта, когда человек говорит о сне, это как раз то, что действительно происходит с человеком. Если во сне всплывает тревога, значит, клиент на самом деле о чём-то тревожится.
— Есть такое явление, как повторяющиеся сны, сам сюжет. С чем это связано?
— Есть такая пословица: "Если судьба бьёт по лбу, значит, предыдущие пинки под зад не были услышаны". У каждого человека есть ключевые темы. Это не те темы, о которых мы думаем, это не связано ни с карьерой, ни с семьёй, ни с отношениями или ещё чем то. Это связано с нашим внутренним путём, по которому мы идём, на котором встречаются и карьера, и отношения, и дети, и все прочее. Мы черпаем эту силу внутри себя, кто-то в виде кошмаров, кто-то в виде потрясающих снов после которых ещё остаётся чёткое послевкусие. Когда ты просыпаешься, после кошмара, тебе немного полегчало, но после таких снов ты понимаешь, что ты уже немного другой. Ты как будто реально прожил что-то и тебя это как будто поменяло. Порой эти чувства переживания сохраняются на недели, месяцы, это так называемые ядерные сны. То, что Юнг описывал, как коллективное бессознательное пробивается в наше сознание.
Чаще всего такие сны сняться в подростковый период, переломные моменты нашей жизни, в моменты кризиса или в период активного роста и развития.
Есть люди, которые хорошо понимают свои сны, структуру своих снов.
— Специалисты?
— Нет, не обязательно. Они мыслят как-то ассоциативно, не цепляются к образам. Сниться вам, к примеру, нашествие рыжеволосых зомби. Значение то не зомби имеют, а вот то, что все они рыжеволосые, в этом есть какой-то смысл, но не логический, а эмоциональный. В классических методах психотерапии всегда предавалось значение работы со снами.
— Ты в работе тоже используешь работу со снами?
— Да, конечно. Мало того, что это огромный пласт человека, это ещё и один из научных инструментов работы. Например, человек, который потерялся, расщепился внутри себя, для него сон — это возможность собрать себя в целостность. Люди же восстанавливаются в реанимации, когда они спят. Ребёнок развивается, когда он спит. Поэтому это не байка, если вы разобраны, вам нужно поспать.
Если представить бодрствование как нашу мужскую часть (мужская часть — это битва, это разделение, это орудование мечом), то сномическая часть — это женская, которая лечит, любит, заботится, восстанавливает, исцеляет. Это условная интерпретация, конечно.
Многие думают, что пространство сна — это особая реальность. Нет. На самом деле вы можете видеть сны прямо сейчас — наяву. Сновидения не являются чем-то особенными, наш мозг так существует и в бодрствовании, и во сне. Дети хорошо глючат сномическими образами наяву, когда, к примеру, водят палкой по воздуху, как будто это самолёт. Если у него спросить: "Коллега, вы действительно считаете, что это палка — самолёт?". Он скажет: "Ты что дядя — дурак? Это палка".
— Сны наяву отличаются от фантазий?
— Это близко. Фантазии — это управляемый процесс. А когда мы спим, видим, что-то, мы просто находимся в этом потоке. С этим связано такое течение как осознанные сновидения. Многие люди пытаются управлять своими снами.
— Это реально?
— Конечно, это реально. Но сны намного интересней. И управлять снами все равно, что управлять колыханием дерева, движением солнца и облаков. Сны прекрасны сами по себе без управления. Часто люди, которые пытаются контролировать свои сны, это люди, которые боятся своих чувств и эмоций, не доверяют им, пытаются получить их в свой контроль. Зачем? Если ты доверяешь себе, если ты расслаблен, если ты уверен, если ты принимаешь свои чувства и эмоции. Это как любить женщину и насиловать. Любишь женщину — она тебе открывается. А через насилие: делай так, так и так. Взять всё под контроль это всего лишь проявление нашей тревоги, страха, недоверия себе.
— По поводу психоанализа снов. Аналитики очень любят анализировать сны.
Конечно, это их рабочий материал. Вообще все специалисты занимаются снами. Тут ещё многое зависит от их интереса к этой теме. И психоанализ, кстати, не лидер, например, юнгинианский анализ придаёт снам ещё большее значение. Снами занимаются многие направления, в том числе относительно молодые, например трансперсональная психотерапия. Даже когнитивная психотерапия, поведенческая психотерапия. Не надо думать, что снами занимаются только аналитики. Каждый специалист умеет работать со снами. Конечно, есть особенности. Тут важно помнить одно, что специалист никогда не является автором интерпретаций. Автором интерпретаций, прежде всего, должен являться сам клиент. Нет человека лучше интерпретирующего его сновидения, чем он сам. Вопрос насколько он хочет это интерпретировать, насколько он хочет это осознавать.
Есть люди, которые не хотят осознавать, они изучают сонники. Я не хочу знакомиться с собой, мне нужен какой-то инструмент, мне нужен переводчик. Переведите с этого дебилоидного мне языка.
Если вы хотите запоминать свои сны, перестаньте их обесценивать, говоря: "Какая ерунда мне приснилась". Тогда сны начнут доверяться вам. Тогда постепенно будет складываться, как там у вас все происходит. Есть очень простая вещь, как запоминать свои сны. Прежде всего, обратите внимание на свои чувства, переживания. Поинтересоваться, что происходит с вами.
Попробуйте провести такой эксперимент: перед сном задайте искренне жизненно важный вопрос. Например, такие вопросы, что происходит в моей жизни сейчас. Как я к этому отношусь, чего я хочу на самом деле. Задайте этот вопрос себе в сон, чтобы во сне нашлись ответы на эти вопросы. Если сразу не получиться, в следующий раз, следующий. Задавая упорно такие вопросы, искренне о себе, через некоторое время сны начнут откликаться. Можно вести дневник своих сновидений, не вставая с пастели записывать. Есть очень простая техника запомнить сон: проснувшись вслух повторить свой сон или ключевые фразу из сна, то этот сон никогда не забудется.
— Есть ли у сновидений функции?
— Сновидения не несут никакой функции, сновидения, есть наша психика, наши переживания. Это то же самое, что спросить, какую функцию несёт жизнь.
Многие люди думают, что сон э-то такая работа "на дом". Бухгалтер не успела на работе и берёт работу на дом, то есть полагают, что во сне то, что мы не пережевали днём. Это, к сожалению, не так. Это так у тех людей, которые не живут своей жизнью днём: не переживают, не чувствуют. Тогда за них это психика делает ночью. Но если вы живёте с удовольствием, то это не работа на дом — это другая интересная часть вашей жизни. Да, переработка огромных пластов информации — это одна из задач нашего сна, но думать, что только в этом заключается наша сномическая часть, это означает принижать роль сна. Это полноценное наше существование, как и бодрствование, одно без другого не мыслимо.
— Как объяснить подобные явления? Это реальная история. 19 век, один журналист уснул в редакции газеты, ему приснился очень яркий, подробный сон о гибели целого острова, населённого людьми: цунами, вулканические извержения. Оставил этот листок на столе с подробным описанием сна. Проснувшись, ушёл по своим делам. Шеф редактор, придя в редакцию, увидев этот листок, подумал, что это новость, и опубликовал её. Корреспондент прибегает в ужасе в редакцию, объясняя всем, что это всего лишь сон. Все схватились за голову, что была опубликована ложная новость. Причём он даже место положения острова указал в Тихом океане где-то, если мне память не изменяет. В общем, средств связи, таких как сейчас тогда не было. Через некоторое время выяснялось, что в эту самую ночь действительно произошла такая катастрофа с этим несчастным островом. То есть сон в руку.
— Да, конечно. Впервые так громко о коллективном бессознательном заявило юнгинианство. Когда мы в логике, когда мы бодрствуем, мы себя воспринимаем очень узко. Воспринимаем себя отдельно взятым человеком. Мы огромное существо, связанное судьбами, жизнями с нашими близкими, родными людьми. Связаны всем генетическим материалом, который в нас заложен, от примитивных животных до приматов, хищников. Простой пример, вы, когда читаете книгу Толстого, Достоевского, Пушкина и находите своё, свою историю жизненную, вы же не говорите: "Это я написал".
— Конечно!
— Но вы сравнили и сопереживаете его героям ещё что-то. Кто-то скажет: "Мне Лермонтов больше нравится", кто-то скажет: "Мне Пушкин больше нравится". Но никому не придёт в голову говорить: "Я Лермонтов", "Я Пушкин". Нет, есть такие люди.
— Мы знаем, где они находятся.
— Да, также и здесь. Когда мы бодрствуем, мы видим чётко, где наши границы заканчиваются. Что принадлежит нам, что не принадлежит. Во снах такой реальности не существует. И во снах возможны такие коллективные образы, коллективные послания и проявляться в каких-то особых наших переживаниях. Для бодрствования есть понятие времени: прошедшее, настоящее, будущее. Во сне такого нет. Если мы предчувствуем какие-то моменты интуитивно, они могут отразиться в наших снах.
Люди почему-то так радуются, когда видят вещий сон, как будто с ними разговаривает сам Господь.
— Это наше мистическое мышление.
— Да. Для читателей могу привести пример. Не забывайте, для Папуаса и зажигалка — мистика. Всё, что люди считают мистикой, это всего лишь уровень потери контроля над происходящим. От нашего незнания, от нежелания что-то понимать и принимать.
— Вспомнился фильм "Боги сошли с ума". Костя, спасибо тебе за интервью, всегда приятно, полезно, познавательно тебя слушать, я много что открываю для себя каждый раз! Представляю, что открывают люди, читающие тебя, не соприкасающиеся с психологией. Надеюсь они существуют!
