Psychologies: Что, на ваш взгляд, изменилось в российской психотерапии по сравнению с тем временем, когда вы начинали?
Виктор Каган: Я бы сказал, что прежде всего изменились люди. Причём к лучшему. Ещё лет 7–8 назад, когда я проводил учебные группы (на которых сами психотерапевты моделировали конкретные случаи и методы работы), у меня волосы дыбом вставали. Клиентов, которые приходят со своими переживаниями, допрашивали об обстоятельствах в стиле участкового милиционера и предписывали им "правильное" поведение. Ну и множество других вещей, которых нельзя делать в психотерапии, делались сплошь и рядом. А сейчас люди работают гораздо чище, становятся квалифицированнее, у них появляется свой почерк, они, что называется, пальцами чувствуют, что они делают, а не оглядываются без конца на учебники и схемы. Они начинают давать себе свободу работать. Хотя, возможно, это и не объективная картина. Потому что те, кто работает плохо, обычно на группы не ходят. Им некогда учиться и сомневаться, им деньги зарабатывать надо, они сами по себе великие, какие тут ещё группы. Но от тех, кого я вижу, впечатление именно такое — очень приятное.
А если говорить о клиентах и их проблемах? Тут что-то изменилось?
В.К. : В конце 80-х и даже ещё в начале 90-х за психотерапией чаще приходили люди с чёткой клинической симптоматикой — истерический невроз, астенический невроз, невроз навязчивых состояний… Сейчас — знаю по своей практике, по рассказам коллег, об этом же говорит Ирвин Ялом — классический невроз стал музейной редкостью.
Как вы это объясняете?
В.К. : Думаю, дело в глобальном изменении жизненных укладов, которое в России чувствуется острее. В коммунальном советском обществе была, мне так кажется, своя система позывных. Такое общество можно сравнить с муравейником. Муравей устал, он не может работать, ему нужно где-то отлежаться, чтобы не быть сожранным, выброшенным, как балласт. Раньше в этом случае сигнал муравейнику был такой: я болен. У меня истерический припадок, у меня истерическая слепота, у меня невроз. Глядишь, в следующий раз, когда картошку пошлют собирать, — меня уже пожалеют. То есть, с одной стороны, все должны были быть готовы отдать жизнь за общество. Но с другой, это самое общество вознаграждало за жертвы. И если ещё не успел совсем отдать жизнь, могли и в санаторий отправить — подлечиться. А сегодня нет того муравейника. Правила изменились. И если я посылаю такой сигнал, то я уже сразу проигрываю. Болеешь? Значит, сам виноват, плохо следишь за собой. И вообще, с какой стати болеть, когда есть такие прекрасные лекарства? Может, тебе денег на них не хватает? Так, значит, ты ещё и работать не умеешь! Мы живём в обществе, где психология перестаёт быть только реакцией на события и всё больше определяет их и саму жизнь. Это не может не менять язык, на котором говорят неврозы, и микроскоп внимания обретает всё большую разрешающую способность, а психотерапия выходит из стен медицинских учреждений и прирастает консультированием психически здоровых людей.
А кого можно считать типичными клиентами психотерапевтов?
В.К. : Вы ждёте ответа: "скучающих жён богатых бизнесменов"? Ну конечно, те, у кого есть на это деньги и время, охотнее идут за помощью. Но вообще, не бывает типичных клиентов. Идут и мужчины, и женщины, и богатые, и бедные, и старые, и молодые. Хотя старики всё-таки менее охотно. Мы, кстати, с американскими коллегами в этой связи много спорили о том, до какого момента человек может быть клиентом психотерапевта. И пришли к выводу, что до того момента, пока понимает шутки. Если чувство юмора сохранилось, значит, можно работать.
Но с чувством юмора бывает и в молодости плохо…
В.К. : Да, и вы не представляете, как тяжело работать с такими людьми! А если всерьёз, то, конечно, существуют симптомы как показание к психотерапии. Допустим, я боюсь лягушек. И тут прекрасно помогает поведенческая терапия. Но если говорить о личности, то корневых, экзистенциальных причин обращения к психотерапевту я вижу две. Мераб Мамардашвили — философ, которому я многим обязан в понимании человека, — писал, что человек — это "собирание себя". Он идёт к психотерапевту, когда этот процесс начинает сбоить. Какими словами человек это определит, совершенно неважно, но он чувствует себя так, как если бы сошёл со своего пути. Это первая причина. А вторая состоит в том, что человек одинок перед этим своим состоянием, ему не с кем о нём поговорить. Сначала он пробует разобраться сам, но не может. Пробует поговорить с друзьями — не работает. Потому что у друзей в отношениях с ним есть свой интерес, они не могут быть нейтральны, они работают на себя, как бы они ни были добры. Жена или муж тоже не поймут, у них тоже свои интересы, да и не обо всём им вообще расскажешь. Не с кем, в общем, поговорить — не с кем. И тогда в поисках живой души, с которой можно не быть одиноким в своей проблеме, он приходит к психотерапевту…
…Работа которого начинается с того, чтобы его выслушать?
В.К. : Работа начинается с чего угодно. Есть такая врачебная легенда о маршале Жукове. Однажды он заболел, и к нему домой отправили, разумеется, главное светило. Светило приехало, но не понравилось маршалу. Послали второе светило, третье, четвёртое, он всех прогнал… Все в растерянности, но лечить-то надо, маршал Жуков всё-таки. Послали какого-то простого профессора. Тот явился, Жуков выходит встречать. Профессор сбрасывает маршалу на руки пальто и проходит в комнату. А когда Жуков, повесив пальто, входит следом, профессор кивает ему: "Садитесь!" Этот профессор и стал врачом маршала Жукова. Я рассказываю это к тому, что работа и правда начинается с чего угодно. Что-то слышится в голосе клиента, когда он звонит, что-то видится в его манере, когда он входит… Главный рабочий инструмент психотерапевта — сам психотерапевт. Я и есть инструмент. Почему? Потому что это ведь я слышу и я реагирую. Если я сижу напротив пациента и у меня начинает болеть спина, то, значит, я собой отреагировал, этой болью. И у меня есть способы это проверить, спросить — больно ли? Это абсолютно живой процесс, тело в тело, звук в звук, ощущение в ощущение. Я тестовый прибор, я инструмент вмешательства, я работаю словом. Причём, когда ты работаешь с пациентом, заниматься осмысленным подбором слов невозможно, если об этом задумаешься — терапии конец. Но каким-то образом я это тоже делаю. И в личностном смысле я тоже работаю собой: я открыт, я должен дать пациенту не выученную реакцию, пациент всегда чувствует, когда я пою хорошо разученную песню. Нет, я должен дать именно свою реакцию, но она должна оказаться ещё и терапевтической.
Можно ли всему этому научиться?
В.К. : И можно, и нужно. Не в университете, разумеется. Хотя в университете можно и нужно учиться другим вещам. Сдавая лицензионные экзамены в Америке, я оценил их подход к образованию. Психотерапевт, помогающий психолог должен знать очень многое. Включая анатомию и физиологию, психофармакологию и соматические расстройства, симптомы которых могут напоминать психологические… Ну а после получения академического образования — учиться собственно психотерапии. Плюс, наверное, кое-какие склонности к такой работе хорошо бы иметь.
Случается ли вам отказываться от работы с пациентом? И по каким причинам?
В.К. : Случается. Иногда я просто устал, иногда это что-то, что я слышу в его голосе, иногда это сам характер проблемы. Мне трудно объяснить это чувство, но я научился ему доверять. Я должен отказаться, если не могу преодолеть оценочное отношение к человеку или к его проблеме. Я по опыту знаю, что, даже если возьмусь с таким человеком работать, у нас, скорее всего, ничего не получится.
Уточните, пожалуйста, про "оценочное отношение". В одном интервью вы сказали, что если на приём к психотерапевту явится Гитлер, то терапевт волен отказаться. Но если уж возьмётся работать, то должен помогать ему решить его проблемы
В.К. : Именно так. И видеть перед собой не злодея Гитлера, а человека, который от чего-то мучается и нуждается в помощи. Этим психотерапия отличается от любого другого общения, она создаёт отношения, которых больше нигде нет. Почему пациент часто влюбляется в терапевта? Мы можем много говорить умных слов про перенос, контрперенос… Но пациент просто попадает в отношения, в которые он никогда не попадал, в отношения абсолютной любви. И он хочет их удержать любой ценой. Эти отношения и есть самое ценное, это как раз то, что даёт возможность психотерапевту слышать человека с его переживаниями. В самом начале 1990-х в Петербурге однажды по телефону доверия позвонил мужчина и рассказал, что, когда ему было 15 лет, они с друзьями ловили вечерами девчонок и насиловали их, и это было ужасно весело. А вот сейчас, много лет спустя, он вспомнил об этом — и теперь не может с этим жить. Он очень чётко сформулировал проблему: "Я не могу с этим жить". В чём тут задача терапевта? Не в том, чтобы помочь ему совершить суицид, сдать его в милицию или отправить каяться по всем адресам жертв. Задача в том, чтобы помочь прояснить для себя это переживание и жить с ним. А как жить и что делать дальше — он решит сам.
То есть психотерапия в данном случае устраняется от попыток сделать человека лучше?
В.К. : Делать человека лучше — вообще не задача психотерапии. Тогда уж давайте сразу поднимем на щит евгенику. Тем более с нынешними успехами генной инженерии можно тут три гена модифицировать, там четыре удалить… А для верности ещё вживим пару чипов для дистанционного управления свыше. И все сразу сделаются очень-очень хорошими — такими хорошими, что и Оруэллу не снилось. Психотерапия — она совсем не про это. Я бы сказал так: каждый проживает свою жизнь, как будто вышивая по канве свой узор. Но иногда случается, что ты втыкаешь иголку — а нитка за ней не идёт: запуталась, узелок на ней. Вот распутать этот узелок — это и есть моя задача как психотерапевта. А уж какой там узор — это не мне решать. Человек приходит ко мне, когда что-то в его состоянии стесняет его свободу собирать себя и быть самим собой. Моя задача — помочь ему восстановить эту свободу. Лёгкая ли это работа? Нет. Но — счастливая!
