Интервью с известным психологом Екатериной Михайловой
Михайлова Екатерина Львовна — кандидат психологических наук, ведущий представитель психодраматического подхода в России, ведущий Тренер Центра обучения персонала "КЛАСС", профессор кафедры Мировой Психотерапии МГППУ, преподаватель МГУ им. Ломоносова, автор более 70 научных и популярных публикаций.
Психологический Навигатор: Екатерина Львовна, Вы — виднейший представитель психодраматического подхода в России. Расскажите, пожалуйста, немного про этот метод.
Екатерина Михайлова: На русское ухо слово "психодрама" вызывает не очень выигрышные ассоциации. Тут тебе и психо, и драма, и экзальтация, и театр, и страсти. Но что делать, если её создатель Якоб Леви Морено использовал греческие корни! Если это слово русифицировать, то получится ещё хуже — душедейство. Нечто среднее между "душегубством" и "лиходейством". Но, отстраняясь от фонетических ассоциаций и переходя к сути, психодрама — это действительно про действие души. Только в отличие от общепринятого понимания действия души "внутри" человека, в психодраме мы можем видеть, как она действует точно так же "снаружи" с помощью средств ролевой игры. И в этом смысле психодрама — это один их методов действия. Когда человек работает с какой-то своей проблемой, вопросом, потребностью, он это делает с помощью действия. И именно действие позволяет ему быстро продвинуться за пределы того, что он о себе уже знает. Действие в каком-то смысле "правдивее" слов. Мы можем красиво или некрасиво изложить проблему словами, но когда начинаем действовать, то тут случаются какие-то неожиданности. Всё оказывается немножко не так.
ПН: С помощью действия наступает лучшее осознание ситуации?
ЕМ: Да, например, ты давно собираешься выбросить какую-то вещь, но всё как-то не получается. И тогда человек может начать разговаривать с этой вещью, задавать этой вещи вопросы, а потом поменяться с ней ролями и сам себе ответить на эти же вопросы. И от любого пустяка вдруг открывается какое-то бесконечное пространство, в котором человек обнаруживает массу вещей про себя, которые даже в голову не приходили. Вся жизнь человека, его память, его чувства, его отношения начинают складываться в какой-то узор, и этот узор становится понятен, как будто осязаем. И тогда, когда узор понятен, становится ясно, что делать дальше. Для меня в психодраме самым дорогим как раз и является тот момент, когда обычный человек вдруг становится художником, писателем, творцом своей жизни. Я думаю, что основной эффект психодрамы именно в этом — человек становится сам себе интересен, он многое о себе узнает, начинает что-то менять, что-то пробовать, экспериментировать. Появляется огромное поле возможностей!
ПН: О психодраме есть представление, что это такой кровавый, слезливый метод. Это так?
ЕМ: Да, слез немало льётся, но не потому, что метод заставляет. Если в человеке нет никаких внутренних "заноз", то никто не заставит его плакать. Но если в человеке что-то сидит, что-то мучает, то с помощью психодрамы эта спрятавшаяся боль может найти свой выход. Например, если предложить в группе вспомнить какой-то разговор, который по тем или иным причинам не был завершён, то многие люди начинают, конечно, вспоминать о своих потерях, разрывах, о смерти. Это означает, что у человека есть потребность закончить какие-то причиняющие боль сюжеты и отношения. Да, слез бывает немало, но и смеха бывает много, и других чувств.
Поэтому не думаю, что психодрама настроена специально выжимать слезу, это представление, в основном, из-за слова "драма". Да, бывают тяжёлые моменты работы, с тяжёлым материалом. Но прошу прощения, жизнь в этой стране на протяжении последних ста лет тоже лёгкой не была. Травматика всякого рода, как своих родителей, бабушек-дедушек, так и собственная, конечно, вылезает. Она потому и вылезает, что есть безопасное место, где это может вылезти и быть здесь оставленным.
ПН: Критерий успешности психодрамы — количество пролитых слез?
ЕМ: Я не измеряю успех количеством потраченных платков. Это не критерий, бывают хорошие, глубокие работы, когда клиент много достигает, но никаких слез нет. Кстати, ещё одно неверное представление о психодраме, что она работает на голых эмоциях. Это не так совсем. Выражение сильных, когда-то подавленных, эмоций нужно для того, чтобы по-другому увидеть, по-другому понять. Пока стоит "пороховой погреб", то в этом месте опасно что-то про это думать, а тем более менять. Поэтому, работа с эмоциями — это подготовительная работа, нужная для того, чтобы можно было с чем-то по-настоящему поработать.
ПН: Говорят, что для того, чтобы психотерапия была успешной, у клиента должен быть достаточно высокий интеллектуальный уровень. Это так?
ЕМ: Я думаю, идеальный человек для психотерапии это тот, кто одновременно способен испытывать по ходу сильные чувства, пускай иногда негативные, но одновременно получать удовольствие (возможно, интеллектуальное или эстетическое) от того, что он это замечает и осознаёт. Совсем не обязательно сильно интеллектуально развитый человек. Самые обычные люди могут задать себе вопрос: "А что, собственно говоря, со мной происходит?" И вот в этот момент, когда им не безразлично, что с ними происходит, появляется то поле, на котором мы работаем. И такие люди есть практически в любой социальной среде. Конечно, чаще это люди с каким-то высшим образованием, но не обязательно. Я встречала клиентов, которые без знания языков, без высших образований, были абсолютно органичны в этом процессе.
Я вспоминаю, в городе Перми у меня была некая мастерская, демонстрация, на которой собрались различные люди, с разными интересами. И там был один мужчина — газосварщик. Он почти все пять дней промолчал. А потом сказал: "Я вот что понял: я понял, что орать на детей не надо, а со стариками надо мириться, пока живы. Спасибо, ребята, с вами хорошо". Что ещё психотерапевту надо? Мрачный, неразговорчивый, тяжеловатый с виду человек, а в душе у него вот что происходит. Очень здорово.
ПН: Почему иногда людям не нравится, что их близкий проходит психотерапию?
ЕМ: Реакция окружения, действительно, как правило, настороженная. И это естественно. Во-первых, близкие люди, друзья, родные чувствуют, что они будут упомянуты в разговоре с посторонним человеком (психотерапевтом).
Во-вторых, и это действительно серьёзная проблема, окружение (в семейной психотерапии это называется семейной системой") чувствует, что изменение одного человека повлечёт за собой изменение всей системы. Потому что если какая-то часть в системе меняется, то системе приходится тоже как-то измениться, а она этого, в общем-то, не хочет.
Вообще всякая психотерапия в этом смысле достаточно противоречива. Что считать хорошим результатом? Если в результате терапии женщина уходит от пьющего мужа, устраивается на хорошую работу, начинает сама поднимать ребёнка, а в дальнейшем снова счастлива в личной жизни, то с одной точки зрения — это позитивный результат. Но с другой стороны, мы вынуждены признать, что в данном случае работа с психологом разрушила семью. Поэтому нет единого решения — всегда есть борьба ценности устойчивости и ценности изменения.
ПН: Как Вы относитесь к тому, что многие люди меняют серьёзную работу с психологом на "чудесное" избавление от проблем с помощью колдунов и целителей?
ЕМ: Да, это очень большой рынок. И надо сказать, что очень часто коллеги-психотерапевты к целителям и колдунам относятся очень резко. Мне лично они совершенно не мешают жить и работать. Я полагаю, что у клиента всегда есть некий психотехнический миф. Он связан много с чем, например, с глубинными процессами, но ещё он связан с образованием, с тем, к чему человек склонен стилистически. Это буквально дело вкуса. Точно так же, как человек должен иметь возможность выбрать между терапевтами, он должен иметь возможность выбрать между терапевтами и нетерапевтами.
ПН: Не могут нетерапевты — колдуны и ведьмы — навредить?
ЕМ: Могут, но это выбор человека.
ПН: Но человек же этого не знает. Это не свободный выбор человека, так как он ограничен знаниями.
ЕМ: Все человек знает. Не надо делать из клиента дурака. Человек прекрасно знает, что там он не может оценить качество, потому что технология работы непрозрачная. Потому он должен полагаться и опираться либо на рекомендацию, либо на веру. Да, колдуны могут навредить. Но врач также может навредить, при этом никто не советует бояться врачей. А врач может навредить так, как никакая бабка не сможет. И психолог может вредить. Повредить может кто угодно. Поэтому я все-таки полагаю, что все должны найти свою пару, своего помощника. И более того, я считаю, что некоторым из наших психологических клиентов гораздо большую пользу принесут не занятия психотерапией, а какие-то другие формы деятельности, например, изучения языка или занятия боевыми искусствами. Человечество обходилось без профессиональных психотерапевтов довольно долго и решало свои проблемы за счёт других культурных институтов. И то, что мы существуем, ещё не значит, что мы должны взять на себя всё, чего человек лишён в плане спорта, хобби, духовных практик, общения и т.д.
ПН: Часто клиенты боятся обращаться к психологу, полагая, что могут "подсесть" и перестать уметь решать свои проблемы самостоятельно.
ЕМ: Думаю, если нормальный профессионал видит, что клиент начинает слишком зависеть от него, он что-то с этим делает. Я не знаю ни одного профессионала из разных методических организаций, который был бы заинтересован в том, чтобы "подсаживать" клиента на терапию. Как раз те, которые могут подсаживать, этого не хотят, им этого не надо. Главный парадокс психотерапии заключается в том, что все эти сложности, тонкости, особый язык, метод, отношения между психотерапевтом и клиентом — всё это существует и строится ради того, чтобы, в конце концов, стать ненужным. Психотерапия должна сама себя изжить. Возможно, человек вновь решит когда-нибудь к ней прибегнуть, но это будет уже другая история.
ПН: Можете рассказать о каком-нибудь запомнившемся случае?
ЕМ: Случаев всяких у меня было много. И поэтому мне трудно что-то выделить, что-то, что действительно поразило моё воображение. В каком-то смысле все случаи заслуживают такого особого отношения. Потому что, когда работаешь с кем-то и с чем-то — это и есть то единственное, неповторимое и наиболее интересное, что есть в данный момент.
